Żyjemy w fałszywej rzeczywistości

Psychologia,
Z Piotrem Czarnowskim, założycielem firmy FIRST Public Relations, pierwszej w Polsce firmy piarowskiej, rozmawia Leszek Misiak.

Nie odnosi Pan wrażenia, że żyjemy w matrixie, rzeczywistości wykreowanej przez media, PR i spin doktorów politycznych, oderwanej od życia?
Myślę, że żyjemy w fałszywej rzeczywistości wykreowanej przez nas wszystkich. Jako odbiorcy informacji jesteśmy uczestnikami tego procesu. Jeśli spojrzymy na to z perspektywy czasu, widać, że ta fałszywa rzeczywistość zaczyna dominować nad prawdziwą.

Uczestniczymy w tym, ponieważ bezkrytycznie tę wykreowaną rzeczywistość odbieramy?
Między innymi. Od ponad 25 lat każdą ze sfer tej fałszywej rzeczywistości oceniamy oddzielnie, a więc media, piarowców, polityków, spin doktorów, odbiorców. A trzeba na to spojrzeć jak na całość. Musimy dojść do takiego poziomu świadomości społecznej, kiedy to rynek, czyli odbiorcy informacji, będą dyktowali, co chcą otrzymać oraz będą decydowali o sposobie przekazywania tych informacji.
Społeczeństwo powoli dojrzewa do zmian. Jesteśmy coraz bardziej krytyczni wobec tego, co nam media i cały ten system serwują. Media nam mówią np., czego chce opinia publiczna, ale my tak naprawdę nie wiemy, czego chce opinia publiczna, wiemy tylko, co mówią nam media. Nie wierzę, że w centrum zainteresowania każdego Polaka jest słuchanie, jak jeden polityk napluł na drugiego polityka i co ten drugi mu odpowiedział. Przeciętnego Polaka interesuje, ile zapłaci dzisiaj w sklepie, jaką dostanie emeryturę, czy pojedzie na urlop, czy będzie ubezpieczony i czy droga, którą jeździ do pracy, nie zostanie rozkopana na dłuższy czas.

Serwuje się nam tematy zastępcze?
To my weszliśmy w tę sztuczną rzeczywistość. Dziennikarze twierdzą, że ludzie tego potrzebują, wydawcy medialni – że świat zmierza w kierunku tabloidyzacji. To nieprawda. Przyjęcie takiej tezy oznacza uznanie, że Polacy są ograniczeni, że zatrzymali się na poziomie tabloidu. Zgoda, część odbiorców taka jest, ale „Fakt” i „Super Express” w zasadzie wypełniły ten rynek. Liczne próby wprowadzenia kolejnych tabloidów na rynek nie udały się, bo nie ma na nie więcej chętnych. Pozostaje ponad 30 mln odbiorców informacji, których potrzeby są większe niż przekaz tabloidalny.

Próbuje się nas wcisnąć w ramy tabloidyzacji?
Owszem, bo to jest z punktu widzenia zarządzania takim systemem bardzo atrakcyjne: Polaku, jesteś za głupi, żeby to zrozumieć, Polaku, jesteś na poziomie seksafery albo obrzucania się przez polityków wyzwiskami, Polaku, nie myśl, my robimy to za ciebie, serwując bezwartościową sieczkę. A w konkluzji: Polaku, nie domagaj się informacji, bo i tak jej nie dostaniesz. To bardzo wygodne, ale z punktu widzenia rozwoju cywilizacyjnego paskudne.

Nie odnosi Pan wrażenia, że ktoś to narzuca?
Nie sądzę, żeby to było tak planowane. To raczej niekontrolowana reakcja dalece niedojrzałego systemu.

A więc to jest samonapędzający się system?
Ta sytuacja jest zależna od wielu czynników. Np. nasza komunikacja społeczna ulegała modom. Ktoś kiedyś stwierdził, że 90 proc. komunikacji to mowa ciała. To bzdura. Ale w Polsce takie rozumowanie się przyjęło. Ktoś inny powiedział, że jedynym sposobem dobrej komunikacji jest marketing narracyjny. Bzdura. Ale u nas się przyjęło. Ktoś powiedział, że idziemy w stronę tabloidyzacji. No to idziemy. Jeszcze inny stwierdził, że jak kogoś nie ma na Facebooku, to go nie ma w ogóle. To także bzdura, nigdzie na świecie nie funkcjonuje takie rozumowanie z wyjątkiem Polski. Na przykład General Motors, firma, do której miliardom ludzi bliżej niż do Polski, właśnie wycofał się z Facebooka, ponieważ stwierdził, że obecność tam nie daje korporacji żadnych korzyści. Kursuje wiele takich bzdurnych opinii: że polityka „sprzedaje się” jak proszek do prania, że nieważne, jak mówią, byleby mówili, że manipulowanie siecią jest profesjonalne i uczciwe.

Winne są nasze kompleksy?
Raczej brak wiedzy. Ale to powoli się zmienia. Polacy mają powszechny dostęp do internetu, coraz więcej z nas zna obce języki, wyjeżdża za granicę etc. Polakowi, który żyje tu w kraju, można wmawiać, że mamy świetnie funkcjonujący system ochrony zdrowia albo że jesteśmy potęgą gospodarczą. Ale jeśli ten sam Polak sięgnie do źródeł internetowych innych państw, UE lub był za granicą i widział, jak funkcjonują te dziedziny w różnych krajach, takiego kitu wcisnąć mu się nie da. Kwestią czasu jest, kiedy ta grupa patrząca krytycznie przewyższy tę bierną, która konsumuje to, co jej się podsunie.

Czy żyjemy w czasach, w których wszystko jest PR-em, kreacją, teatrem nakierowanym na osiągnięcie celu, zakłamaniem? Czy normy etyczne, zdroworozsądkowe i – jakkolwiek górnolotnie to zabrzmi – sprawiedliwości społecznej odeszły całkiem do lamusa?
Może nie całkiem, ale żyjemy w zafałszowanej rzeczywistości. Niezależnie od tego, w co się „ubiera” demokrację w Polsce, podstawowym prawem w tym systemie jest dostęp do informacji, która może być dobrem i towarem, ale prawdziwa, nie zmanipulowana. Jeśli to przyjmiemy za kryterium, to taka informacja wymaga przestrzegania zasad etyki i jasnych procedur. Tego w Polsce – zapotrzebowania na dostęp do informacji – nie ma. A ponieważ nie ma popytu, to nie ma podaży i koło się zamyka. To ostry osąd, ale moim zdaniem prawdziwej demokracji w Polsce nie ma. W demokracji każdy powinien mieć swobodny dostęp do informacji, a nie egzekwować go np. przez sąd. My tego nie mamy.

Dlaczego tego w Polsce nie ma?
Z różnych powodów. Ze względu na różne uwarunkowania historyczne w Polsce wszystko jest tajne, a jak zostanie ujawnione, to jest kolportowane w drugim obiegu. Zdarzają się zaskakujące rzeczy, np. utajnienie przez telewizję publiczną finansowaną z naszych podatków wyników audytu. Ratusz warszawski utajnia umowy z wykonawcami dotyczące spraw nieprzetargowych. Na całym świecie prywatny wykonawca, który bierze pieniądze podatnika, musi być przejrzysty. Jeśli chce brać pieniądze nie wiadomo za co i po cichu, to nie jest w ogóle brany pod uwagę w kontraktach publicznych. Takich przykładów mamy mnóstwo i w skali mikro – zwykłych urzędów, i w skali makro, np. dotyczących tego, co Polska robi w UE albo czym naprawdę jest tarcza antyrakietowa. W dodatku my nie domagamy się tej jawności.

Wielu speców od czarnego PR, rozmaitych spin doktorów kręcących się wokół liderów politycznych, przyjęło doraźną skuteczność jako chyba jedyną wykładnię działania, której podporządkowuje się wszelkie normy z Dekalogiem włącznie. Ktoś im to zleca, a na pewno ich pomysły akceptuje.
Czarny PR jest polskim wynalazkiem. Nie pojawił się nigdzie na świecie. Ale w Polsce ma się bardzo dobrze, jest silną dziedziną działania i dochodów, bynajmniej nie tylko PR, ale i mediów. Rządzą nim prawa popytu i podaży: skoro jest klient chcący zapłacić, to znajdą się agencje i media skłonne do wzięcia za to pieniędzy. Na koniec my, odbiorcy informacji, też jesteśmy temu winni, bo akceptujemy takie brudy, a po latach uważamy je za całkiem normalne, a nawet etyczne.

Czy czarny PR nie pojawił się na Zachodzie jako działanie zdefiniowane, czy nie ma tam w ogóle tej formy PR?
Nie funkcjonuje tam taka forma PR. Owszem, zdarzają się takie działania, ale traktowane są jako przestępstwo i są ścigane prawem, na ogół z urzędu.

Dlaczego u nas tak nie jest?
Znów wracamy do pojęcia demokracji, które w Polsce jest bardzo rozmyte. Tylko u nas funkcjonuje taki twór jak fakt medialny, w odróżnieniu do faktu. To pokazuje, jak działa system informacji. Wydaje mi się, że jeden czynnik odgrywa tu bardzo ważną rolę. Odkryliśmy stosunkowo późno – społecznie i biznesowo – marketing. I nagle „okazało się”, że wszystko jest marketingiem, niestety bardzo prymitywnym i niedorozwiniętym. Wszędzie widzimy platformy reklamowe. Nie ma już prawie mediów w Polsce, które nie byłyby taką platformą. Na seriale patrzy się przede wszystkim pod kątem ilości reklam, które można w nich zmieścić, ulice postrzega się nie jak ciągi komunikacyjne czy efekt działania architektonicznego, lecz jako powierzchnię, którą da się zasłonić billboardami. W telewizji program planuje się przede wszystkim tak, żeby można było gdzieś wcisnąć dwudziestominutowe bloki reklamowe. Doszliśmy prawdopodobnie do apogeum tego zjawiska.

Czy takie działania wymusza ekonomia, pogoń za zyskiem?
Powodem tego jest w głównej mierze brak zrozumienia, na czym polega komunikacja i jakimi narzędziami może się posługiwać. W efekcie polski konsument w wyniku nafaszerowania reklamami z różnych stron jest najmniej lojalnym konsumentem w UE. Jesteśmy bombardowani reklamami, ale nie dostarcza nam się nic, na czym moglibyśmy budować nasze własne sądy. W ten sposób można osiągnąć doraźnie skutek, ale trwa on krótko.

Czy obecna i poprzednie władze po 1989 r. miały jakiś program komunikowania się ze społeczeństwem, czy kolejnym ekipom, a obecnej chyba szczególnie, chodziło tylko o wielką „ściemę”, która pozwoli przetrwać, ile się da?
Od 1989 r. nie dostrzegłem żadnego profesjonalizmu ani żadnej strategii w działaniach komunikacyjnych, niezależnie od tego, kto rządził krajem. Czy to był Wałęsa, który miał zalety i wady, ale był „kolorowy”, czy kompletnie zagubiony Buzek, który nie dawał sobie rady z komunikacją, czy zarozumiały Miller, czy też Marcinkiewicz, który tylko w Polsce mógł zostać mężem stanu i teraz nie potrafi się nigdzie odnaleźć. Obecne rządy nie różnią się pod tym względem od poprzednich. Nie widzę żadnych planowych, konsekwentnych, długoterminowych, strategicznych działań w komunikowaniu społecznym, jedynie pojedyncze akcje obliczone na doraźny efekt. Chyba że za strategię przyjmiemy dezinformację, ale o to nie chcę podejrzewać nikogo.

A jak powinno być? Jak jest w krajach o ugruntowanej demokracji?
Wbrew temu, co się mówi w Polsce, co twierdzą rozmaici spin doktorzy i spece od marketingu, polityka nie jest prymitywnym marketingiem. „Sprzedawanie” polityka to nie jest handel proszkiem do prania. Kampanie wyborcze na świecie realizowane są zgodnie z bardzo dobrze widoczną, starannie zarysowaną i przezroczystą strategią, której w Polsce w ogóle nie ma. Poza tym komunikacja musi być dwustronna, czego też w Polsce nie widać. Proszę mi pokazać jakiegoś polityka z jakiegokolwiek ugrupowania, który słucha. Oni tylko mówią, i to mówią dla siebie i do siebie.

A społeczeństwo jest jakby z boku tego przekazu?
Społeczeństwo, zdaniem polityków, zdaniem mediów, które to zjawisko pogłębiają, i zdaniem spin doktorów, jest na poziomie odbiorców tabloidów. Na zasadzie: my ci, Polaku, coś mówimy i masz w to wierzyć. A powinno się to opierać na etycznym, solidnym, profesjonalnym aparacie dwustronnej komunikacji. Tego w Polsce nigdy nie było. Jeśli chcemy poznać naprawdę rzetelne informacje o Polsce, to trzeba sięgnąć do „Wall Street Journal”, „Financial Times” czy CNN.

Nie zastanawia Pana zachowanie liderów politycznych, którzy bezkrytycznie przyjmują taką linię działania?
A skąd oni mają to wiedzieć? Nikt im tego nie tłumaczy.

Kim są spin doktorzy? Za prekursorów tej działalności w polskiej polityce uważa się Adama Bielana i Michała Kamińskiego. Potocznie uważa się spin doktorów za głosicieli propagandy sukcesu głównych polityków, przekuwających ich porażki w sukcesy i dyskredytujących przeciwników. Oni reżyserują spektakl marionetek, a my siedzimy na widowni?
Spin doktorzy w Polsce są bardzo dobrymi fachowcami w dziedzinie reklamy. Natomiast w ich działalności – i chodzi mi nie tylko o tych dwóch, których pan wymienił, lecz o wszystkich – nie widzę ani profesjonalizmu, ani strategicznego myślenia. Zadaniem spin doktorów na świecie jest przekazanie jakiejś idei i zbudowanie akceptacji dla niej, w Polsce natomiast spin doktorzy stawiają sobie za zadanie pokazanie siebie.

Obecna ekipa spin doktorów, skupiona wokół Kancelarii Premiera, działa raczej w cieniu. Media nie zajmują się personalizowaniem tej grupy. W społecznym obiegu takiej grupy nie ma. Nie ma tych, którzy zakłamują prawdę, a więc nie może też być kłamstwa. O to chodzi?
Wydaje mi się, że to wynika z braku umiejętności komunikacyjnych. Może są schowani, ale co jakiś czas pokazują się, mówiąc: patrzcie, jacy jesteśmy świetni. Gdyby tacy byli, premier i cały rząd mieliby dużo lepsze notowania. Popełniane są wręcz przedszkolne błędy.

Jakie?
Choćby brak jest komunikatów o tym, co ludzi naprawdę interesuje. Mam wrażenie, że jest jak w epoce Gierka. Z oficjalnych informacji dowiadujemy się, że nasz kraj i rząd mają same osiągnięcia. To propaganda sukcesu, tylko zmodernizowana. Nie chwalimy się już wprawdzie produkcją parowozów czy wydobyciem węgla. Polak słyszy, że jesteśmy najmocniejszą gospodarką Europy, że mamy świetną ochronę zdrowia, godny zaufania system ubezpieczeń społecznych i emerytalnych, ale gdy wyjdzie na ulicę, zderza się z twardą rzeczywistością zaprzeczającą propagandzie. A jeśli jeszcze zajrzy do źródeł międzynarodowych, to dowie się, że niemal we wszystkich rankingach gospodarczych i społecznych jesteśmy na końcu Europy albo nawet poza nią. Żyjemy w systemie, w którym rzeczywistość i komunikowanie o tej rzeczywistości coraz bardziej się od siebie oddalają. A przekazywanie fikcji zawsze i wszędzie musi się skończyć katastrofą dla tych, którzy to robią.

Wciska się ludziom przysłowiowy kit z kamienną twarzą albo z uśmiechem, w świetle kamer. Gdy nie wystarczy nieznoszący sprzeciwu wzrok premiera, kamienna powaga ministra Nowaka, stoicki spokój ministra Gowina czy rubaszny uśmiech Schetyny, tam posyła się gladiatorów politycznych – posłów Niesiołowskiego albo Olszewskiego. Wcześniej drogę przetarł Janusz Palikot. Ludzie wszystko kupią?
Powstał zamknięty krąg. Politycy działają sami dla siebie. W Polsce mamy polityków, którzy mówią dla siebie, o sobie i nawzajem przeciwko sobie, i to nikomu nie przynosi korzyści. Są oni otoczeni spin doktorami, a ci z kolei są otoczeni mediami, które to nagłaśniają. Działa to tak, że dziennikarz słyszy od jakiegoś polityka jakąś bzdurę, idzie z tym do spin doktora, który to komentuje jeszcze bardziej bzdurnie, dziennikarz dokłada jeszcze inny bzdurny komentarz i efekt jest taki, że we wszystkich programach newsowych mamy trzy czwarte informacji politycznych i jedną czwartą kroniki wypadków. Apel Jarosława Kaczyńskiego, by na miesiąc zawiesić spory, nie ma szans. Media utraciłyby tematy, które zajmują większość ich zawartości. Polski dziennikarz nie jest przyzwyczajony do szukania i przekazywania informacji, lecz do jej komentowania i oceniania, co jest sprzeczne z zasadami dziennikarstwa.

Więc jednak ludzie wszystko kupią…
Nie, Polacy nie są tak głupi, jak myślą o nich politycy i media. Polacy są jeszcze zbyt bierni.

W polskiej polityce pojawiło się nowe zjawisko – niszczenie wizerunkowe ludzi, przeciwników, zaszczuwanie, a nawet zabijanie pamięci o nich (vide śp. prezydent Kaczyński, gen. Błasik). Wreszcie unicestwienie (zabójstwo w biurze PiS w Łodzi). Mamy do czynienia z „przemysłem” nienawiści. To wydaje się eskalować i sięgać absurdu.
To prawda. Dotyczy to wszystkich opcji politycznych. Najgorzej, że nie ma na to reakcji i dlatego to eskaluje. Cokolwiek politycy, zwłaszcza niektórzy, powiedzą, media natychmiast to podchwytują i nagłaśniają. Ale dotyczy to wszystkich. Problemem internetu na całym świecie jest narastająca agresja, ale jej polska odmiana polega na złośliwości pozbawionej argumentów merytorycznych. Nie jesteśmy pozytywnie nastawieni do innych, wolimy się kopać, niż uśmiechać. Dlatego działania negatywne i destrukcyjne mają z reguły większy oddźwięk niż pozytywne i konstruktywne.

Media rozdają karty?
Media są tu tylko jedną stroną medalu. Politycy nie przeżyliby nawet jednego dnia bez polskich mediów, a polskie media nie przeżyłyby jednego dnia bez polskich polityków. To toksyczna symbioza. Bo media powinny rozliczać polityków, a tego się u nas nie robi.

Łatwo zniszczyć człowieka – przeciwnika politycznego, ale i np. biznesmena. Czy ta spirala wzajemnej agresji kiedyś zniknie?
Bardzo łatwo zniszczyć nie tylko człowieka, ale i biznes, co ma wpływ na gospodarkę. Czy to się zmieni? Głęboko w to wierzę. Podziwiam ludzi, którzy bronią się przed zniszczeniem, bo nie jest to łatwe, ponieważ w Polsce system państwowy jest nastawiony przeciw obywatelowi. Takich ludzi powinny wspierać media, politycy, ale tego nie robią.

Jest często odwrotnie – to media są egzekutorem. Niektóre z nich wyspecjalizowały się nawet w takim procederze. Jest tajemnicą poliszynela, które to media. To metoda stąpania po kruchym lodzie. Można odnieść wrażenie, że będzie trwała, dopóki lód się nie załamie. Na przykładzie tzw. reformy emerytalnej czy reakcji na zachowania rządu i prokuratury dotyczące tragedii smoleńskiej widać, że jest granica kredytu zaufania, wytrzymałości.
Myślę, że jesteśmy bardzo blisko tej granicy. Biorąc pod uwagę polski charakter narodowy, trochę obawiam się, że zmiany mogą być burzliwe. Ta granica, o którą pan pyta, jest testowana przez polityków i przesuwana coraz dalej. Przez ponad 20 lat zawsze głosowaliśmy nie na dobro, lecz na tzw. mniejsze zło. Politycy lubią mówić, że aby było lepiej, musi być gorzej. Ale my mamy dwadzieścia parę lat tego gorzej. Nie chodzi mi o to, co zostało wybudowane czy wyprodukowane, ale przede wszystkim o stosunki społeczne. Gdy spojrzymy na to, co przez ten czas zrobiono w innych krajach, widać zapaść. We wszystkich rankingach międzynarodowych, poza dochodem narodowym, nie jesteśmy nawet na poziomie Europy. Któregoś dnia takie pytanie zada sobie więcej niż 50 proc. Polaków. Wierzę, że obecna sytuacja się odwróci, ponieważ widać zmiany na dole drabiny społecznej, w społeczeństwie, w gminach, w województwach, gdzie myśli się mniej o polityce, a więcej o życiu.

Wszystko zależy od polityków, a więc od tego, kogo skreślimy czy oznaczymy krzyżykiem na karcie wyborczej. Tyle że do wyborów już idziemy zmanipulowani. Czy jest wyjście z tego błędnego koła?
Jest, poprzez wyrabianie własnego sądu. Niestety, mamy tu bardzo małe wsparcie mediów, które zajmują się głównie sensacjami. Gdyby media potrafiły i chciały odfiltrować to, co jest ważne, od tego, co jest tylko grą polityczną, mielibyśmy dużo mniej sieczki, a dużo więcej informacji i łatwiejszą ocenę rzeczywistości.

Gdzie się kończy marketing polityczny, a zaczyna czarny PR?
W polskich realiach to często dokładnie to samo. Mnie uwiera nawet sam termin „marketing polityczny”, bo to sprowadza polityka do roli pasty do butów, i termin „czarny PR”, bo to nie ma nic wspólnego z PR. To w założeniu nie powinno tak działać. Na świecie jeśli polityk skłamie raz, ma problemy, jeśli dwa razy, przestaje być politykiem. W Polsce natomiast staje się mężem stanu.

Czy ktoś w polskiej polityce liczy się jeszcze z odpowiedzialnością za słowo? Bo następnym krokiem braku odpowiedzialności za słowa jest brak poczucia odpowiedzialności za czyny.
Dokładnie tak jest. W Polsce nie ma odpowiedzialności za słowo. Część komunikacji opiera się na obietnicach. Te obietnice nie są realizowane. W Polsce obietnica to fałszywka marketingowa, która działa tylko chwilowo. To dotyczy każdej opcji politycznej, a to moim zdaniem dowodzi, że nie wynika to z powodów ideologicznych, lecz z niedojrzałości społecznej.

A może matrix to symptom sukcesu politycznego XXI w.? Mamy przykłady w świecie, jakimi metodami osiągali sukces Zapatero, Berlusconi czy Obama?
My znamy małe fragmenty tego, co dzieje się za granicą, sądzę, że nie jest tak, jak pan mówi. Oczywiście, biznes jest bardzo silnym czynnikiem stymulującym politykę. Gdy porównamy, przykładowo, komunikację Baracka Obamy, to, co mówił w kampanii wyborczej, i zestawimy z dotacjami z biznesu, można wyciągnąć pewne wnioski. Jednak Obama, gdy przystępował do kampanii, zaprezentował pewną ramę celów, której trzyma się do tej pory. U nas to, co deklaruje polityk w kampanii, jest dla niego ważne tylko w momencie, gdy to wypowiada. Dzieje się tak dlatego, że na Zachodzie społeczeństwo ma dłuższą pamięć, krytyczny stosunek do spraw, wynikający z o wiele lepszego dostępu do informacji, a wszystko to sprzyja rozliczaniu polityków.

Jak bumerang wraca problem mediów. Jaka więc w tym wszystkim jest ich rola?
Media dopuszczają do takiej sytuacji. Polskie media wydają się mieć za misję nie informowanie, lecz zdobywanie platformy reklamowej. Na całym świecie ludzie reklamy są oddzieleni „murem” od spraw edytorskich. U nas te środowiska się przenikają, a są media, w których dziennikarzowi narzuca się rolę akwizytora reklamy. No i to media najmocniej wierzą w tabloidyzację, choć to dla nich samobójcze.

Czy oprócz reklamy na politykę informacyjną wpływają relacje wydawców, dziennikarzy z ludźmi z kręgów polityki?
Tak, obserwuję to zjawisko. To rodzaj korupcji instytucjonalnej występującej na poziomie wydawnictwa, nie poszczególnych dziennikarzy. Dziennikarze chcieliby rzetelnie informować. Gdy przejrzy się badania, co dziennikarze twierdzą sami o sobie, mówią, że chcieliby się w pracy kierować swoim sumieniem. Ale na kolejne pytanie: czym się kierują, odpowiadają, że poleceniami przełożonych. Cały ten układ jest chory i ludzie już zaczęli to ostrzej postrzegać. A to dobra prognoza na przyszłość.

 Zródło: Niezalezna.pl

Dodaj komentarz